Doktor Nagels dilemma

Doktor Nagels dilemma

- Det var noe i scenekunsthendelsen som oppsto i møtet med barna, og som ingen snakket om. Det var to verdener som ikke snakket sammen.

Dette sier Lisa Nagel som, med bakgrunn fra teatervitenskap og dramapedagogikk, har sett veldig mye scenekunst for barn gjennom mange år. Hun hadde lagt merke til at kontakten, eller eventuelt mangel på kontakt, mellom scene og sal i liten grad ble tatt med i diskusjonen om kunstnerisk kvalitet i scenekunst for barn. Denne observasjonen, samt en utlysning fra Norsk barnebokinstitutt, ble utgangspunkt for avhandlingen Kunst for barn som hendelser. En kritisk diskusjon av analytiske perspektiver i kunst for barn, med eksempler fra scenekunst, bildebøker og bildebokapper.

Problemstillingene og diskusjonene i avhandlingen er aktuell tematikk for alle som jobber med kunstproduksjon eller -formidling til barn og unge. Derfor inviterte vi Nagel til en prat.


Kunsten og barnet
Tittelen på avhandlingen er Kunst for barn som hendelser. Du skriver at med «hendelse» mener du møtet mellom kunsten og barnet. Kan du utdype dette?

- Dette er et litt komplisert teoretisk-analytisk tankesprang, men jeg skal forsøke å forklare på en lettfattelig måte, begynner Nagel.

- Tradisjonelt har kunst blitt betraktet som verk og objekter som eksisterer uavhengig av tilskueren eller betrakteren. Dette kunstsynet forbinder vi først og fremst med modernismen, en periode der kunstens autonomi, altså dens uavhengighet, har vært en sentral dimensjon. Å betrakte kunst som en hendelse innebærer et annet kunstsyn, der verket ikke forstås som et objekt, men som en relasjon mellom objektet/verket og tilskueren eller betrakteren.

I dette ligger det at det er den som ser og opplever kunsten som skaper den, fordi det er betrakteren som gir liv til eller realiserer et verk – gjennom sitt betrakterskap. En konsekvens av dette er at kunst for barn, være seg scenekunst, bildebøker eller skulpturer, for eksempel, må forstås som en relasjon mellom verket og betrakteren, eller kunsten og barnet, om du vil. Det er dette som kan forstås som møtet mellom kunsten og barnet. Kunsten eksisterer ikke i et tomrom, men oppstår som et møte mellom tilskuer og verk. Denne tenkningen er det som ligger til grunn for at jeg kaller det «kunst som hendelser».


Barns opplevelser
Avhandlingens overordnede forskningsspørsmål er som følger: «I hvilken grad og hvordan er det mulig å betrakte kunstuttrykk for barn som kunst og samtidig ta inn over seg barns opplevelser og perspektiver i en diskusjon av karakteristika ved de samme kunstuttrykkene?».

Kan du forklare med andre ord hva du var ute etter å finne ut?

- I feltet kunst for barn eksisterer det en seig og hardlivet myte om at kunstnerisk kvalitet og barns opplevelser ikke har noe med hverandre å gjøre. Den som er opptatt av barns opplevelser, blir ofte beskyldt for å være instrumentell, noe som alle i kunstfeltet vet at er noe man ikke skal være.

Jeg var imidlertid ute etter å vise at det er nærmest umulig å diskutere kvalitet i kunst for barn uten å ta inn over seg barns perspektiver, forstått som barns opplevelser, og at det ikke er instrumentelt å tenke sånn, men kunstfaglig høyst nødvendig og relevant. For kunst eksisterer ikke i et vakuum, men oppstår i møtet med betrakteren, som tidligere nevnt. Da må vi inkludere barn som betraktere i en diskusjon av kvalitet kunst for barn. Men hvordan? Dette var jeg opptatt av å finne ut. For man kan jo (og mange gjør nettopp det), innvende at barn er forskjellige og hvordan kan man da vite hva barn synes? Det er dilemmaet jeg har forsøkt å løse ved å foreslå et analytisk perspektiv som sier noe om hvordan man kan se på verk med henblikk på relasjon. Hvilke kunstneriske valg er gjort, hvilket formspråk er valgt, og hvordan står dette i forhold til kunnskapen vi har om barn? Derfor undersøker jeg kunst for barn med vekt på verks ulike henvendelsesstrategier, altså hvordan verket adresserer betrakteren(e), og med vekt på interaksjonsformer, altså hvilke relasjoner og opplevelsesformer verket skaper.

Hvilke implikasjoner bør dette ha for de som produserer og formidler kunst til barn og unge?

- Det aller viktigste, tenker jeg, er at kunnskap om barns opplevelser av kunst blir inkludert i produksjonen, formidlingen og diskusjonen av kunst for barn. For gjennom forskningen vet vi faktisk mye om hvordan barn ser og opplever kunst, og da er det viktig at denne kunnskapen anvendes og anerkjennes av de som produserer og formidler kunst til barn. Mange gjør det allerede, men det eksisterer også en eksplisitt motvilje mot å tilegne seg eller ta inn over seg disse perspektivene, trolig av frykt for å framstå som instrumentell. Jeg mener at å vite noe om barn når man lager kunst for barn er det motsatte av instrumentalitet, det er isteden presisjon. Det er å ta høyde for kompleks resepsjon, tverrkunstnerisk kompetanse hos barn, kunnskap om lekens dramaturgi og barns ekspertise knyttet til fiksjonsforståelse, for eksempel. Jeg kan ikke se at det er noe instrumentelt ved dette.


Fri kunst eller målgruppetenkning
Kan vi snakke om målgruppetenkning i kunst uten at det går på bekostning av kunstneriske kvaliteter?

- Forestillingen om universaltilskueren står fortsatt sterkt i feltet kunst for barn, og kunst for mennesker og allalderskunst løftes gjerne fram som viktigere og bedre kunst enn målgrupperettet kunst. Men med SKAM så vi jo at det å drive målrettet research av en bestemt aldersgruppe (jenter, 16 år) ikke nødvendigvis betyr at noe blir instrumentelt, men kanskje heller at det når fram og oppleves som vesentlig. Og det ble ikke vesentlig bare for 16-åringer, men også for veldig mange andre. Det er med andre ord ingen motsetning mellom kunnskap om dem du vil nå og det å lage noe kunstnerisk interessant og nyskapende. Snarer tvert imot!

Grunnen til at jeg tenker det er viktig med målgruppetenkning, er at jeg mener det er vesentlig å vite hvem man henvender seg til, og se kunsten i relasjon til dem.  Det er et parakoks at "kunst for barn" finnes som et eget felt, men helst skal vi ikke snakke om barn i det feltet, for det er et slags tabu. Det synes jeg er veldig rart. Hvis det ikke var for barna, ville det jo ikke vært et eget felt som het kunst for barn. Da er det et paradoks at vi ikke kan snakke om disse barna, i frykt for å framstå som instrumentelle. Det faller litt på sin egen urimelighet, synes jeg.

Kan det være noe i statusen til kunst for barn og unge som er årsaken til fraværet av denne diskusjonen i kunstfeltet?

- Ja, kanskje det. Og jeg tror også det har med synet på kunstens autonomi å gjøre, som jeg har beskrevet allerede. Men jeg opplever at både kunstformene og kunstsynet i feltet er i endring. Ta for eksempel den posisjonen performance har fått i det visuelle kunstfeltet. Det legger opp til åpenhet, både på tvers av kunstformer og målgrupper. Det er lov å lage noe for barn, så noe for voksne, noe stramt, noe løst. Jennie Bringaker er for eksempel en kunstner som ubekymret forholder seg til en slik allsidighet. Her tror jeg kanskje man ser en tendens, altså at kunstnerne opererer på tvers av kunstformer, målgrupper og også kategoriene kunst, kultur og kommersiell kultur. Og da kan det hende at de aldersinndelingene jeg driver med ikke er hensiktsmessige lenger. For da ligger det i kunstnerens natur å tenke "hvem er det jeg henvender meg til nå?". Dette ser jeg at en del kunstnere håndterer med en letthet og selvfølgelighet i dag, og det lover godt framover.

Jeg tror det er en misforståelse at kunnskap om barn gjør kunsten dårligere. Jeg tror snarer tvert imot at den gjør kunsten mer presis, unik og betydningsfull!


Kunstnere eller pedagoger?
I 2013 kom den såkalte Rokkan-rapporten som så nærmere på Den kulturelle skolesekken (DKS), og blant annet fastslo at elevene ønsket mer deltagelse, og flere workshops der eleven får medvirke. Dette har først til en del prosjekter i DKS som legger opp til nettopp dette – deltagelse. Hva tenker du om det?

- Jeg tenker at det er veldig interessant at rapporten viser at barn og unge ønsker å delta. Men jeg lurer på om ikke de gjerne vil skape kunst selv, ikke nødvendigvis medvirke i enhver forestilling som kommer deres vei. For jeg opplever at det er et savn etter skapende virksomhet de gir uttrykk for, ikke trangen til å delta i alle slags verk.

Og angående workshops, så er jeg for, men må det alltid hete kunst? Det er ingenting som er bedre enn at barn og unge får jobbe kunstnerisk og kreativt. Det som er synd er hvis dette flyttes vekk fra skolens ansvar, og over på Den kulturelle skolesekken, og at skolen utarmes for estetisk- pedagogisk kompetanse. Mange kunstnere er veldig redde for det pedagogiske, men jobber samtidig med pedagogiske metoder. Kunstpedagogene kan kanskje ikke nok om kunst til å jobbe kunstnerisk, men er gode på estetiske prosesser og estetisk erfaring.

Bør da barn få medvirke mer i kunsten?

- Ja hvis det er godt tenkt. Og de må få medvirke i kunstneriske prosesser, men ikke nødvendigvis bli forstått som kunstnere, kritikere eller kuratorer, noen jeg synes å se at ofte skjer. Det er jo nettopp når det skjer at prosjektene eller kunsten gjerne blir instrumentelle, synes jeg. Det er en slags new public management-tenkning at så lenge folk er med og får delta, har de det bra. Så enkelt er det ikke. Det handler om hvordan de deltar.

Vi bør by barn og unge på et spekter av opplevelser. Men er ønsket om å få uttrykke seg skapende det samme som å delta i kunsten? Jeg tror ikke nødvendigvis det. Jeg er jo veldig for at man skal ta inn over seg barns perspektiver i produksjon og formidling av kunst, men det er ikke det samme som at man ukritisk skal la barn få medvirke i selve kunsten. Bare tenk over hvor sterkt det kan være å lese en bok helt for deg selv! Da deltar du jo, fordi det er du som leser, men ingen tvinger deg til å medvirke i verket på noen som helst måte. Det betyr at fysisk deltakelse og medvirkning er virkemidler, ikke en demokratisk uttrykksform som garanterer sterke opplevelser. Derfor kreves det en enorm bevissthet om hva man driver med og hva man vil når man går inn i deltakerbaserte prosjekter. Det kan virke som en god ide, men ofte tjener det ikke prosjektets hensikt. Igjen; det er viktig å spørre seg og være bevisst på hvordan publikum i så fall skal medvirke, og for å oppnå hva?


En oppsummering
Til sist, hvis du skal oppsummere hovedbudskapet ditt i avhandlingen, hva vil du at vi skal sitte igjen med?

- Jeg vil at man som kunstner ikke skal være blind for hva kunnskap om barn kan tilføre kunstuttrykket. Jeg tror det er en misforståelse at kunnskap om barn gjør kunsten dårligere. Jeg tror snarer tvert imot at den gjør kunsten mer presis, unik og betydningsfull! Til det akademiske feltet vil jeg si at man ikke bare skal tenke på kunst som objekt, adskilt fra leseren eller brukere betrakteren eller tilskueren, men som en relasjon - og at det er vesentlig for at kunsten skal ha noen betydning. En ting er at det er gode verk. Men det er mer interessant om det er gode verk for barn i dag som oppleves som viktig og relevant for dem.

 

Fakta:
Lisa Nagel disputerte 22. mars med avhandlingen Kunst for barn som hendelser – en kritisk diskusjon av analytiske perspektiver i kunst for barn, med eksempler fra scenekunst, bildebøker og bildebokapper.

Lisa Nagel tar nå pause fra forskningen og jobber som Forlagsredaktør i Aschehoug Barn og ungdom, der hun skal utvikle illustrert litteratur for de yngste.

Nagel vil presentere deler av avhandlingen på et seminar på Barnebokinstituttet og på Kulturtankens FoU-konferanse 8. november.


Toppbilde: Lisa Nagel
Foto: Lars Opstad / Kulturtanken

Hva skjer? Aktuelt i DKS

Hva skjer? Aktuelt i DKS

Vi snakker kvalitet!

Vi snakker kvalitet!